ihistorian (ihistorian) wrote,
ihistorian
ihistorian

Category:

Заговор был.



Мое исследование затрагивает ту часть истории, которая отражалась на уровне жизни граждан СССР в эпоху Сталина, их повседневности. Поэтому приходится хотя бы мельком касаться самых разнообразных тем. Вот и тему 1937 г. я вынужден был затронуть, хотя стараюсь в политику 1920-1940-х гг. не углубляться, - это отдельная очень большая тема.

Тем не менее, одна откровенная спекуляция, присущая официальной историографии, для меня очевидна. И опять только что пришлось обсуждать эту проблему с оппонентом, чье мнение я уважаю. А он утверждает: «Заговорщиков не было вообще».

Вот я и решил выложить свои соображения отдельным постом и выслушать ваши соображения.

Был ли антисталинский заговор 1937 г.?

ЗА'ГОВОР, а, м.
1. (загово́р устар.). Тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого-н. для достижения каких-н. определенных политических целей. Противоправительственный



Мы имеем следующие факты:


1.Более тысячи протоколов допросов, в которых допрашиваемые рассказывают мельчайшие детали заговора, иногда даже не зная, что рассказывают о действиях именно заговорщиков.

Поясню. Заговорщик N на допросе сообщает, что встретился в городе X в гостинице Y с заговорщиком M. Зачастую в этой встрече самой по себе нет состава преступления, просто следователи распутывая клубок вытягивали все факты, не зная наперед, что именно и куда приведет. Так вот: существуют не только показания N и M об этой встрече, но и показания какого-нибудь дежурного по гостинице Z.


2. Эти допросы проводились в разное время, разными следователями, даже в разных городах.


3. Протоколы содержат детали, которые следователи не могли знать и не могли придумать. Речь о секретных данных, об особенностях жизни совершенно другого слоя общества и т.п.


4. Протоколы допросов подтверждаются в большинстве случаев очными ставками.

Кстати, уточню, что обвиняемые не соглашаются со всем подряд, что-то отвергают до самого конца, в чем-то пытаются путать следствие, т.е. ведут себя естественно.


5. Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами. Известен ряд высказываний этих иностранцев, в которых они верят в реальность заговора.


Если эти факты признавать, но заговор отрицать. То как объяснить эти факты?

Ведь чтобы придумать заговор, наложить его на этот массив фактов продолжительностью более десятка лет, затрагивающих жизнь тысяч вполне реальных людей, сталинской команде надо было иметь не менее сотни талантливых писателей, готовых на несколько лет закрыться в дачном городке, обложившись современными компьютерами и телефонами для уточнения информации по другим городам и даже странам. Написанное ими по объему и страсти потянет на несколько десятков романов «Война и мир».


Но самое интересное: достаточно было всего нескольким ключевым свидетелям или обвиняемым на открытом процессе опровергнуть какие-то выдуманные писателями на даче факты и ВСЯ конструкция заговора могла рухнуть.


А главное: кому и зачем нужны были такие сложности, особенно если учесть, что власти вождя в своих фантазиях могли угрожать лишь единицы самых высокопоставленных советских политиков, военных и чекистов?


Ну выслали того же Троцкого и через 11 лет успокоили ледорубом по голове.


Важное уточнение. Вполне возможно, что заговор имел несколько другую форму и практику, иной состав персоналий нежели то, что удалось раскрыть сталинской команде. Речь идет о принципиальной постановке вопроса: был ли вообще заговор?


Исторический экскурс.
Если кто-то из оппонентов посчитает, что указанных мной фактов недостаточно для доказательства существования заговора, то пусть он во всей мировой истории найдет хотя бы один реально имевший по его мнению быть заговор против правителя, разоблаченный им на той же стадии ( сговор и отдельные действия по привлечению соучастников и др., но ДО открытого выступления), который имеет бОльшую доказательную базу, чем заговор 1937 г. против сталинской команды.

Пусть такой оппонент перечислит мне доказательства для такого случая, которые он считает достаточными:

1. Для суда и обвинения.

2. Для утверждения заговора как имеющего место быть исторического факта. А я именно в этом смысле, не как юрист, но как историк, и утверждаю: ЗАГОВОР 1937 Г. ПРОТИВ СТАЛИНА БЫЛ.



NB. А уважаемый мной оппонент за неимением аргументов уповает на «юридическое принуждение» вашего покорного слуги «к публичному отказу от заявленной позиции»…
Subscribe

  • (no subject)

    технический пост

  • (no subject)

    Я здесь

  • (no subject)

    Тем моим читателям, которые редко читают всю френдленту, еще раз напоминаю, что пишу в своем новом блоге

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 328 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Одних массовых репрессий в красной армии достаточно, чтобы обосновать тезис о заговоре. Для чего еще избавляться от военных, если серьезно не опасаешься переворота? Считать высшее руководство СССР клиническими параноиками - нет никаких оснований.
Избавлялись не столько от военных как таковых, сколько от военных хреновых, да ещё и не желавших признать это. Иначе хватило бы понижения в должности по обоюдному согласию сторон.

cran_berry

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

creeeping

10 years ago

cran_berry

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

eugend

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

eugend

10 years ago

eugend

10 years ago

eugend

10 years ago

cran_berry

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

cran_berry

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

cran_berry

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

eugend

10 years ago

redelf

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

redelf

10 years ago

cran_berry

10 years ago

redelf

10 years ago

numer140466

10 years ago

redelf

10 years ago

numer140466

10 years ago

redelf

10 years ago

numer140466

10 years ago

redelf

10 years ago

numer140466

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

redelf

10 years ago

numer140466

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

numer140466

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

numer140466

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

numer140466

10 years ago

redelf

10 years ago

cran_berry

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

numer140466

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

numer140466

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

numer140466

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

numer140466

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

numer140466

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

numer140466

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

numer140466

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

numer140466

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

numer140466

10 years ago

fler_du_male

10 years ago

То есть Бухарин, Троцкий, Радек, Зиновьев, Каменев в самом деле тайно ( а не фракционно) планировали насильственные незаконные действия для смещения Сталина и иже с ним с руководящих постов, дабы самим на этих постах и утвердиться? И создавали для этого многотысячные? разбросанные по городам и весям, загорощицкие ячейки ?
Речь не о конкретных фамилиях, вообще не о конкретике. Дело в принципе.

voencomuezd

10 years ago

ihistorian

10 years ago

voencomuezd

10 years ago

ihistorian

10 years ago

voencomuezd

10 years ago

rus_loh

10 years ago

Тут дело такое. Если считать перечисленные факты доказательством заговора, то надо так же считать доказанным заговор, вредительскую и шпионскую работу Ежова и его помощников, а также считать доказанным фабрикацию ими множества дел. Потому что точно те же самые факты справедливы и для них, за исключением, может быть, публичного выступления (которого, кстати, удостоились только пара десятков из сотен "заговорщиков").
Я не хотел бы говорить о конкретных фамилиях. Дело в принципе: был ли заговор каких-то вышестоящих руководителей? По конкретным людям нужно разбираться особо.

lightjedi

10 years ago

Deleted comment

Если хорошо обработать, то для обозначения всех фигурантов алфавита не хватит.

ihistorian

10 years ago

Тоже удивлялся всегда вере в фальсификацию такого размаха и такого качества. Это ж каждому подследственному надо разучивать свою роль досконально. И вообще - а _зачем_ это делать-то _уже правящей_ власти? Для кого фальсифицировать показания?
Ну допустим, поставил спектакль Ежов, чтоб выслужиться, карьерку сделать. Но ведь репрессировали и до него, и после.
По указанной ссылке наблюдается такая картинка: вы лично слили, а несогласного затоптала толпа "единомышленников". Сегодняшний же пост напоминает известное рукодвижение после драки.
По существу вы ничего не доказали. ибо общая система "но ведь что-то было" напоминает анекдот: "Не то он украл, не то у него украли". Но в общем "наш самый справедливый суд" и "раз посадили значит все-равно сволочь".
Кстати, многочисленные фальсификации "Московских процессов" разоблачила еще "комиссия Дьюи" - и это только по одной персоне. В частности по поводу "Заговорщик N на допросе сообщает, что встретился в городе X в гостинице Y с заговорщиком M. существуют не только показания N и M об этой встрече, но и показания какого-нибудь дежурного по гостинице Z". - было доказано что Х в это время находился в другом месте при свидетелях, а гостиница Z вообще не существовала.
"По указанной ссылке наблюдается такая картинка: вы лично слили..."
----------
Я бы сказал иначе: стороны выплеснули друг на друга свои мифы

ihistorian

10 years ago

byrins

10 years ago

jim_garrison

10 years ago

ihistorian

10 years ago

jim_garrison

10 years ago

ihistorian

10 years ago

Ну, да

jim_garrison

10 years ago

Re: Ну, да

varjag_2007

10 years ago

Re: Ну, да

jim_garrison

10 years ago

Re: Ну, да

varjag_2007

10 years ago

ihistorian

10 years ago

yadocent

10 years ago

ihistorian

10 years ago

ihistorian

10 years ago

ihistorian

10 years ago

lightjedi

10 years ago

yadocent

10 years ago

ihistorian

10 years ago

yadocent

10 years ago

ihistorian

10 years ago

??

yadocent

10 years ago

ihistorian

10 years ago

Проблема здесь как раз и заключается в том, что чертовски трудно, почти невозомжно установить факт: "соглашение о совместных действиях было ДОСТИГНУТО". Ведь самих действий не установлено. Все собранные факты указывают на то, что были встречи группы лиц, на которых велись разговоры, которые могут быть идентифицированы, как подготовительная работа с целью достижения соглашения.
Встречи - это одна из сеток реальных фактов, которые легко проверяются. Но ведь в них соответственно вплетены признания и о разговорах, и о планах, и о действиях.
С одной стороны Вы утверждаете: ///Мое исследование затрагивает ту часть истории, которая отражалась на уровне жизни граждан СССР в эпоху Сталина, их повседневности. Поэтому приходится хотя бы мельком касаться самых разнообразных тем. Вот и тему 1937 г. я вынужден был затронуть, хотя стараюсь в политику 1920-1940-х гг. не углубляться, - это отдельная очень большая тема.///

А с другой: ///1.Более тысячи протоколов допросов, в которых допрашиваемые рассказывают мельчайшие детали заговора, иногда даже не зная, что рассказывают о действиях именно заговорщиков.

Поясню. Заговорщик N на допросе сообщает, что встретился в городе X в гостинице Y с заговорщиком M. Зачастую в этой встрече самой по себе нет состава преступления, просто следователи распутывая клубок вытягивали все факты, не зная наперед, что именно и куда приведет. Так вот: существуют не только показания N и M об этой встрече, но и показания какого-нибудь дежурного по гостинице Z.

2. Эти допросы проводились в разное время, разными следователями, даже в разных городах.

3. Протоколы содержат детали, которые следователи не могли знать и не могли придумать. Речь о секретных данных, об особенностях жизни совершенно другого слоя общества и т.п.

4. Протоколы допросов подтверждаются в большинстве случаев очными ставками.
Кстати, уточню, что обвиняемые не соглашаются со всем подряд, что-то отвергают до самого конца, в чем-то пытаются путать следствие, т.е. ведут себя естественно.

5. Существуют публичные показания обвиняемых, в том числе перед квалифицированными зарубежными специалистами. Известен ряд высказываний этих иностранцев, в которых они верят в реальность заговора.///

Так Вы занимались углубленно этой темой, или только пробежали по верхушкам работ ваших коллег сталинистов ?




Какие работы сталинистов, когда я говорю о протоколах допросов? Часть из них выложена и опубликована.

byrins

10 years ago

ihistorian

10 years ago

byrins

10 years ago

cran_berry

10 years ago

я в данном вопросе занимаю позицию агностика.

Но на ваши тезисы предвижу такой аргумент от противной стороны: дело в ИНТЕРПРЕТАЦИИ.

Т.е. действительно N встретился в городе X в гостинице Y с M. И действительно Z их видел. И действительно они обсуждали Сталина и советскую власть в негативном аспекте. Ну примерно как мы сегодня обсуждаем Медвепута и "Едимросию". А вот дело следствия это брюзжание квалифицировать как заговор, и убедить подследственных что это заговор и есть.
хочу пояснить свою позицию: репрессировались (по крайней мере среди репрессированных процент был выше)люди ПОТЕНЦИАЛЬНО МЕНЕЕ ЛОЯЛЬНЫЕ ВЛАСТИ. Т.е. с точки зрения стабильности режима в условии надвигавшейся войны репрессии были благом. Возможно это и была та соломинка, переломившая ход войны.
Это как выставление глубины строгания на рубанке, выставишь мало - останутся неровности, выставишь много - солидная часть доски уйдет в стружку.

ihistorian

10 years ago

ihistorian

10 years ago

rusofil84

10 years ago

lightjedi

10 years ago

ihistorian

10 years ago

lightjedi

10 years ago

Ога…

jescid

10 years ago

ihistorian

10 years ago

lightjedi

10 years ago

Ещё бы…

jescid

10 years ago

Re: Ещё бы…

lightjedi

10 years ago

Re: Ещё бы…

ihistorian

10 years ago

Re: Ещё бы…

lightjedi

10 years ago

1.Название: "1937. Заговор был!"
Автор: С. Минаков
Год издания: 2010
Страниц: 320
Формат: djvu
Размер: 10 Мб
http://ifolder.ru/17133844
==========================
Причем автор более чем сомневается в заговоре, но издатель решил по-другому! :)
==========================
http://lib.rus.ec/b/189623
Александр Владленович Шубин
"1937. Антитеррор Сталина"
издано в 2010 г.
==========================
Совсем уж бодрое название :)
==========================
http://www.fedy-diary.ru/?p=4683
УДК 94(47).084.б (47+57)"1937/1939' ББК 63.3(2)614-361 Н34
Л. А. Наумов "Сталин и НКВД" — М: Новый хронограф, 2010. -602 с: пл.
==========================
Лучшие последние книги на эту тему.
Заговоры не бывают такими масштабными. Каждый следующий участник повышает риск разоблачения. Тысясчи участников заговора - это не серьезно.
В позднем СССР любая группа диссидентов становилась известна властям, прежде, чем ее численность начинала превышать 10 человек.
Кроме того, нельзя не обратить внимание на то, что "руководителями" заговора представлено большинство высшего руководства, которое могло сместить Сталина с должности простым голосованием без всяких заговоров. И это даже, если не думать о том, что все они имели доступ к телу вождя и каждый из них мог просто прикончить его, вместо того, чтобы вовлекать в рискованные планы тысячи ничего не решающих людей.
Вообще, вся логика событий строилась на том, что только Сталин прав и только на нем все держится, что уже само по себе несерьезно.
В сухом остатке все сводится к контрлю над репрессивным аппаратом. После того, как Сталин выиграл борьбу за этот контроль, все остальное было делом техники.
В действительности заговор и даже переворот действительно имели место. Только заговорщиком был сам Сталин, а целью переворота был переход власти от партии к репрессивному аппарату, подиненному Сталину.
Только после смерти Сталина, убийства Берии и прихода на пост генсека Хрущева, власть снова вернулась к партии, а полномочия репрессивного аппарата ограничены.
Неприкосновенность партноменклатуры была восстановлена.
Приход Хрущева и был заговором.После Хрущева страна и покатилась вниз, а при Сталине - везде успех, везде подьем. Эта,
так называемая, Оттепель - вражеское словечко-то! Так вот уже в 90-х было не тысячи уастников заговора, а миллион был наверняка. И у всех вопрос - куда смотрело КГБ, если простым гражданам было понятно кто и что. Мне,например, некоторые
еще в 89 году кое-что рассказывали о том,что будет. И вы это прекрасно понимаете. Был бы Сталин - не допустил!

kouzdra

10 years ago

lidiya_nic

10 years ago

ihistorian

10 years ago

aristarh2008

10 years ago

Мои рассуждения не основаны на каком-либо фактическом материале. Итак.
Вполне вероятно, что Заговор был. А почему бы и нет? А борьба за власть в последующие и последние годы жизни Сталина? А смещение Хрущёва? Лихие девяностые?
Но меня интересует не сам факт наличия Заговора, а его масштабы (вплоть до попытки поднять гражданскую войну), уровень массовых репрессий (т.е. тот миллион или сколько там репрессированных - это за дело?), уровень влияния иностранных государств (в современных терминах - шпионы в высших эшелонах, гранты, неправительственные организации?).
Насчет масштабов - другой пост.

varjag_2007

10 years ago

ihistorian

10 years ago

Все оппоненты ihistorian забывают о том, что это все происходило в другое время в других условиях и проводят анализ утверждения о существовании заговора с позиций сегодняшней жизни.
Это в корне не верно.
Необходимо поставить перед собой вопрос "В то время, в тех условиях, при существовавшем мировом устройстве какова вероятность существования заговора?" При этом необходимо учесть, что каких то 20 лет назад в стране была революция (по существу беспредел) и отношение к жизни человека было, как к бумажке.
Сравните сегодняшнее время. 1990 и 2010 года. Те же 20 лет. Сильно ли изменились действия нашей т.н. "элиты"?

Вероятность существования заговора очень высока, а имея документы о раскрытии заговора тех времен, вероятность становиться практически равна 100%.

И не смешите реабилитацией, чохом и политических и уголовников "реабилитировали". )))))

ПЫСЫ: Я расспрашивал знакомых у которых в свое время были репрессированы родственники, так вот, ни один не смог сказать за что конкретно их сажали, но обижены на Сталина все.
Делайте выводы и чистите мозги.
ну не все обижены -) - вот к примеру с моей стороны : по материнской линии одного расстреляли за дезертирство, другой в лагере отсидел за то что сотрудничал с немцами в плену, по отцовской - одного (как бывщ.нач.полиции) расстреляли (правда в гражданскую), а вот прадеда держателя прихода не тронули

так что все разное было

voencomuezd

10 years ago

Тут есть такой забавный момент - "был ли заговор по смещению Николая в 1917" - с одной стороны да - это все проговаривалось многократно и, кажется, там мало кто остался не замазанным.

С другой - никаких конкретных договоренностей достигнуто не было и конкртных согласованных действий afaik так и не последовало - если что и сыграло роль в его смещении - так это общее разложение власти, одним из проявлений которого были эти (безуспешные) попытки сговориться.
Через пару-тройку часов выложу описание полностью атрибутированного военного ЗАГОВОРА уже при Советской власти...:)
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • (no subject)

    технический пост

  • (no subject)

    Я здесь

  • (no subject)

    Тем моим читателям, которые редко читают всю френдленту, еще раз напоминаю, что пишу в своем новом блоге